專訪達(dá)利歐：全球債務(wù)危機(jī)有可能發(fā)生 可預(yù)見2024年及以后將迎大蕭條

本期策劃為《經(jīng)濟(jì)大家說》第026期

本期嘉賓｜瑞·達(dá)利歐，橋水基金創(chuàng)始人

(資料圖片僅供參考)

文｜騰訊財(cái)經(jīng) 祝玉婷/郝博陽

“有五種主要驅(qū)動力是不能忽視的，包括債務(wù)問題、內(nèi)部政治、外部地緣政治、自然行為、技術(shù)變革。”橋水基金創(chuàng)始人達(dá)利歐在2023清華五道口全球金融論壇上指出：“5年后，這個(gè)世界將是一個(gè)完全不同的世界。”

針對美國部分中小銀行風(fēng)險(xiǎn)問題，達(dá)利歐在論壇上也表示：這不僅僅是一個(gè)地區(qū)銀行問題，它將影響一些有不良資產(chǎn)負(fù)債錯(cuò)配的機(jī)構(gòu)，這是一個(gè)資產(chǎn)負(fù)債表類型的問題。“央行要有平衡利率和貨幣緊縮的政策，這樣利率才能高到足以補(bǔ)償通貨膨脹，并向債權(quán)人支付不足的回報(bào)。否則，他們會出售債券，因?yàn)橄鄬τ谕ㄘ浥蛎泚碚f，利率太低了，他們會賣掉債券。另一方面，相對于債務(wù)人來說，利率可能如此之高，以至于債務(wù)人很難償還債務(wù)，面臨著嚴(yán)重的供需失衡。”

達(dá)利歐也坦言，25年來在做投資方法時(shí)，會思考做出決定的標(biāo)準(zhǔn)，并寫下來、轉(zhuǎn)化為算法，使用它來建立一個(gè)思考和溝通的系統(tǒng)。“現(xiàn)在，沿著這個(gè)思路，當(dāng)我們進(jìn)入 ‘生成式人工智能環(huán)境’，這種新型的智能時(shí)，每一個(gè)維度都將涉及到幾乎每個(gè)人都將與之合作、處理幾乎所有的決策。”達(dá)利歐補(bǔ)充道：“當(dāng)然，對于我們的決策，我會和它聊天，我會用這種方式做出指示。但每個(gè)人都會以自己的方式去做。這一變化是一個(gè)根本性的變化。”

會后，針對五個(gè)主要驅(qū)動力、全球債券購買和融資行為導(dǎo)致的潛在資產(chǎn)負(fù)債表錯(cuò)配及供需問題、以及使用生成式AI做投資決策等話題，達(dá)利歐接受了來自騰訊財(cái)經(jīng)的進(jìn)一步專訪。

達(dá)利歐對騰訊財(cái)經(jīng)表示：“我們可以預(yù)見一段時(shí)間的大蕭條，尤其是在2024年及以后。”他提出，在所有重要領(lǐng)域都需要進(jìn)行重大的結(jié)構(gòu)性變革。比如在平衡的方式下進(jìn)行債務(wù)重組和貨幣化，他稱之為“美麗的去杠桿化”。

面對資產(chǎn)負(fù)債表錯(cuò)配和供需問題，他對騰訊財(cái)經(jīng)坦言：全球性的債務(wù)危機(jī)是有可能發(fā)生的，但不會是私人債務(wù)，它將與政府債務(wù)和大量印鈔有關(guān)。“在巨額赤字的情況下，債券供應(yīng)相對于需求可能過多，因此全世界央行，包括最重要的美聯(lián)儲，將不得不通過印鈔買債券來彌補(bǔ)購買需求的不足。”

對于AI與投資原則的融合，他表示：“正在實(shí)驗(yàn)”。達(dá)利歐驚訝于生成式人工智能（GAI）的表現(xiàn)，要看看它能否成為工作中的決策伙伴。

以下為騰訊財(cái)經(jīng)專訪達(dá)利歐的對話實(shí)錄：

騰訊財(cái)經(jīng)：在與朱民的對話中，您指出“五年后世界將是一個(gè)完全不同的世界”。 您確定了五個(gè)主要驅(qū)動力：債務(wù)問題、內(nèi)部政治、外部地緣政治、自然行為和技術(shù)變革。 您認(rèn)為其中哪一項(xiàng)最具挑戰(zhàn)性或不確定性？ 未來五年，政府、企業(yè)、個(gè)人該如何應(yīng)對？

達(dá)利歐：我們不需要對五種力量中的某一種給予更特別的關(guān)注，它們之間的每一種都是相輔相成的，推動大環(huán)境往好的或壞的方向發(fā)展，大變革只會在五種力量的共同作用下發(fā)生。

當(dāng)五種力量都變得有破壞性（即當(dāng)前正在發(fā)生的）、且有可能在未來幾年持續(xù)變壞的情況下，我們可以預(yù)見一段時(shí)間的大蕭條，尤其是在2024年及以后。

至于政府該做些什么，歷史告訴我們，有作為的政府在此時(shí)首先不能容忍極端主義的萌芽，其次要保持極度的克制，同時(shí)還要能推動重大的結(jié)構(gòu)性改革。像我在我的書《應(yīng)對大債務(wù)危機(jī)的原則》中所描述的那樣，在平衡的方式下進(jìn)行債務(wù)重組和貨幣化，我稱之為“美麗的去杠桿化”，即為結(jié)構(gòu)性改革的一個(gè)例子。

除此之外，在所有重要領(lǐng)域都需要進(jìn)行重大的結(jié)構(gòu)性變革。

騰訊財(cái)經(jīng)：您討論了全球債券購買和融資行為以及這些行為可能導(dǎo)致的潛在資產(chǎn)負(fù)債表錯(cuò)配和供需問題。 您認(rèn)為政府和中央銀行應(yīng)采取哪些措施來解決這些問題？ 是否存在全球債務(wù)危機(jī)的可能性？

達(dá)利歐：大部分買了政府債券的人，尤其是那些借錢買債的人，都會損失很多錢。

大多數(shù)這些債券損失沒有經(jīng)過市場流通被確認(rèn)，這意味著它們只是浮虧，但如果利率一直像現(xiàn)在一樣高，它們將對這些債券持有人產(chǎn)生緩慢的、毀滅性的財(cái)務(wù)影響，導(dǎo)致這些債券持有人不會再購買更多的政府債券了。

這意味著在巨額赤字的情況下，債券供應(yīng)相對于需求可能過多，因此全世界央行，包括最重要的美聯(lián)儲，將不得不通過印鈔買債券來彌補(bǔ)購買需求的不足。

因此，對你的問題我給出肯定的回答：全球債務(wù)危機(jī)有可能發(fā)生，但不會是私人債務(wù)，它將與政府債務(wù)和大量印鈔有關(guān)。

騰訊財(cái)經(jīng)：據(jù)您透露，25 年來，您一直在將幾乎所有的投資方法寫下來并轉(zhuǎn)化為算法。 當(dāng)我們進(jìn)入“生成式人工智能環(huán)境”時(shí)，您如何與它就決策制定進(jìn)行溝通？ 您是否遇到過生成式 AI 的決策和建議挑戰(zhàn)您一貫的原則？ 你能舉個(gè)例子嗎？ 如何更好地將兩者結(jié)合起來？ 用人工智能交易真的更有利可圖嗎？

達(dá)利歐：你說對了，我一生圍繞寫下我投資原則的實(shí)踐，和算法、機(jī)器決策以及生成式 AI, 正在以共生的方式走向融合。

我很驚訝于生成式人工智能 (GAI) 的表現(xiàn)，也正在實(shí)驗(yàn)，看它能否成為我工作中的決策伙伴。

Tencent Finance:In your dialogue with Zhu Min,you pointed out that"the world will be a completely different world in five years."You identified five main driving forces:debt problems,internal politics,external geopolitics,natural behavior,and technological change. Which one of these do you consider to be the most challenging or uncertain?How should governments,enterprises,and individuals respectively respond in the next five years?

Dalio:None of these five forces that should be given more attention than the others because it is in their combined weight that big changes happen,and they reinforce each other in creating movements toward either the improvement or worsening of conditions.When they are all becoming more disruptive,as they are now doing,and are likelyto become increasingly so over the next few years,we should expect a period of great disruption,especially in 2024 and beyond.Regarding what governments should do,history shows that very strong leadership that doesn"t tolerate extremism while exhibiting great restraint in managing conflict while making big structural changes is required.Big structural changes such as restructuring and monetizing debt in the balanced way that I call a"beautiful deleveraging"which I described in my book"Principles for Navigating Big Debt Crises" is an example.Big structural changes are needed in all the important areas.

Tencent Finance:You discussed the global bond buying and financing behavior as well as the potential balance sheet mismatch and supply and demand problems that may result from these actions.What measures do you think governments and central banks should adopt to address these issues?Is there a possibility of a global debt crisis?

Dalio:Most everyone who bought government bonds,especially if these bond purchases were financed with short term borrowings,lost a lot of money. Most of these bond losses are not marked to market,meaning they don"t have to be recognized but if interest rates stay where they are,they will have slow crushing financial effects on these bond holders and these bond holderswon"t want to buy more government bonds. That means that with the large deficit,there is likely to be too much supply of bonds relative to the demand so central banks,most importantly the Fed,will have to make up for any lack of buying by printing money and using itto buy debt. For that reason,myanswer to your question is yes,there is a possibility of a global debt crisis but it won"t be with private debt; it will be with government debt and a lot of printingof money.

Tencent Finance:You stated that you have been writing down and transforming into algorithms almost all of your investment methods for 25 years. As we enter a"generative artificial intelligence environment", how do you communicate with it about decision-making? Have you ever encountered generative AI"s decisions and suggestions that challenged your consistent principles? Could you give an example? How can you better integrate the two? Is trading with AI really more profitable?

Dalio:You are right about there now being a symbiotic convergence between my life-long path practice of writing down my principles and turning them into algorithms and decision-making machines and generative AI. I am very impressed with generative AI (GAI) and am experimenting with it to see how it can work as a decision-making partner.